wywiady

Czy industrialny charakter Łodzi ma wpływ na działalność zespołu? Czy widzisz wpływ tego nastroju na estetykę zespołu?

Tak. ten charakter ma wpływ, chociaż jak widzicie przez okno, nie całe miasto jest industrialne. To aktualnie parę rejonów tego miasta, tzw. stref przemysłowych, które znajdują się również w centrum, ale tutaj są w zaniku. Fabryki w centrum są likwidowane, zamieniane na kluby, jakieś sale do tańca, są burzone, na ich miejscu zakłada się stacje benzynowe. Bardziej nowoczesne fabryki wokół miasta również się rozpadają i przemysłowy charakter miasta jest w zaniku. Łódź staje się miastem handlowym, miastem supermarketów, targowisk, miastem klubów, pubów – zresztą z tego słynie w całym kraju. Trudno mi się do tego ustosunkować. Na nas najbardziej wpływa ta industrialna strona miasta, także jego etniczna przeszłość, wszystko co miało tutaj miejsce przez cały wiek dwudziesty, okupacja, getto, Warthegau itd... Wielokulturowy, wieloetniczny charakter Łodzi przez cały dziewiętnasty wiek i całe dwudziestolecie międzywojenne itd. do wybuchu drugiej wojny. Oprócz tego istotne są czasy realnego socjalizmu, o które zahaczyli wszyscy z nas. Poza tym te wszystkie przeobrażenia, które miały tutaj miejsce i dzieją się cały czas tutaj. W wielu wywiadach wspominałem, że przestrzenią, w której się najlepiej czujemy, w której lubimy się poruszać nie jest samo centrum miasta, w którym teraz jesteśmy lecz właśnie te obrzeża, na których znajdują się te fabryki, opuszczone, rozparcelowane zakłady itd. Bywam tam raz na jakiś czas. To dobre otoczenie. O wiele bardziej mi sprzyjające niż to tutaj. Dużo czasu spędzam w domu. Industrialny charakter Łodzi jest mi bardzo bliski, kiedy miasto zasypia wciąż słychać dźwięki fabryk, słychać szum elektrowni, przejeżdżających pociągów, sztuczne światło, reflektory- bardzo dobrze czuję tę aurę. Małe farbiarnie, praca jakichś zakładów tkackich - to cały czas istnieje. Mimo, że większe fabryki już dawno splajtowały to jest dużo mniejszych zakładów, które są równie hałaśliwe i równie śmierdzące jak te stare. To otoczenie ma wymierny wpływ na JUDE, w naszej muzyce zawieramy wiele z tej atmosfery, nie tylko w warstwie wykorzystanych dźwięków…

Na czym polega w Twoim przekonaniu fenomen kontrkultury punkowej?

To zbyt trudne pytanie, abym odpowiedział na w jednym zdaniu. Wydaje mi się, że polega on w jakiś szczególny sposób na globaliźmie - termin, który jest tak bardzo teraz potępiany oznacza tutaj uniwersalizm, zasięg i siłę. Ten fenomen wypływa z tego, że punk w latach siedemdziesiątych był na tyle dojrzały aby zaistnieć bez stawiania postulatu poprawy świata na pierwszym miejscu. Zmiany świata w sposób, jak to czynili hipisi czy ruchy typu flower power, które starały się zmieniać świat, ratować go itd. Punk głosił przede wszystkim destrukcję- nie zmieniać społeczeństwa ale je niszczyć. W dzisiejszym politycznym punk stawia się duży nacisk aby zmieniać swoje najbliższe otoczenie robić w sposób lokalny, na poziomie pewnej wspólnoty załogi, klubu, ulicy, squattu. Wydaje mi się to najbardziej wskazane i dojrzałe niż próba walczenia z rzeczywistością wokół. Ta rzeczywistość, jak zauważamy, wcale nie chce być zmieniana. Ci ludzie wokół nie chcą być zmian. Zresztą nie sądzę aby miało to jakąkolwiek szansę powodzenia. Fenomen punk polega także na tym, że muzyka, estetyka punk, obyczajowość nie była ograniczona, była cały czas aktywna, zmieniała się i ewoluowała, nie była tak zamknięta i dogmatyczna. Hipisi mają teraz muzykę goa ale i tak większa część hipisów, czy też tego co z nich zostało, uważa, że nie jest to muzyka lecz jakieś elektryczne wynaturzenie… W punk rocku nigdy nie było żadnych ograniczeń, jakichś cech zamkniętego gatunku muzycznego. Na tym właśnie polegała siła punk, punk ewoluuje, zmienia się i nie jest jednowymiarowy. Przynajmniej ten najlepszy, bo oczywiście, aktualnie punk rock w Polsce cierpi na brak indywidualności, jest generalnie bardzo wsteczny, smutno to mówić... Ale często zdarzają się sytuacje że to właśnie punkowcy są najbardziej skretyniałymi ludźmi wokół. Niemniej jednak widząc to wszystko nie godzę się na to i nie macham na to ręką, nie stawiam się w pozycji obserwatora, człowieka, który przeszedł nad tym do porządku dziennego. Wydaje mi się, że ten widoczny imbecylizm to rzecz, która odrzuciła od punk rocka wyjątkowo wielu ludzi. Myślę że Polsce punk rock nie rozwinął się dobrze, że jest aktualnie bardzo mierny, jeśli chodzi o jakieś artystyczne propozycje, to że jest wtórny, czasami wręcz kołtuński...Robi mi się źle na widok tego szajsu, jest go coraz więcej. Mimo tego, na szczęście jest w nim jeszcze trochę dobrych rzeczy i istnieją szanse aby były one lepsze, że nie zamierzam tego porzucić.

Twoim zdaniem Punk w tym momencie jest w stanie generować nowe jakości, czy też jest skazany na przetwarzanie i powielanie wątków, które wcześniej istniały?

Obydwa kierunki są obecne. Istnieje punk rock, który ostro stawia pewne kwestie, stawia pytania, drąży i naprawdę walczy, jest naprawdę pewnym novum i wyzwaniem dla współczesnej estetyki i oczywiście bardzo szeroko obecny jest ten wtórny, wsteczny nurt. W Polsce nastąpiło pewne zachwianie. Kiedy widzę, że punk rock w Polsce powszechnie kojarzy się z piwem, kojarzy się z plebejskimi, wieśniackimi zespołami punko polo i całą rzeszą innych pierdołowatych rzeczy. Szlag mnie trafia kiedy widzę niemoc i lenistwo całej sceny punkowej, która przez szereg lat nie zrobiła niczego żeby rozszerzyć swoja działalność, żeby wyjść poza pewne kręgi, które od dawna wiedzą co jest grane. Amerykanie mówią o tym: “converting the converted”. To zamknięcie nie wpłynęło dobrze na aktualny wizerunek punk rocka, który według mnie jest sprawą ważną. Kiedy mówię, że jestem punk to nie chcę być kojarzony z dupkami, którzy pokazują środkowy palec do kamery kiedy ich się filmuje i mówią, że piwo to jest dobra zabawa a według nich punk rock to jest właśnie piwo. Jebać…

Czerń tak bardzo kojarząca się z wizerunkiem JUDE, z szatą graficzną z ZYGOMA, z PLUS ULTRA niesie dla Ciebie jakieś ukryte znaczenie?

Tak. Nie mogę pozostać głuchy na to, że ta czerń wiąże się z różnymi rzeczami, z pewną symboliką, klimatem. W kulturze europejskiej, w kulturze zachodu; czerń jest bardzo naładowana znaczeniami, jest bardzo pełna emocjonalnie, symbolicznie. Nie jest neutralna. To oczywiście ma znaczenie lecz generalnie gdy zaczynałem się ubierać na czarno, ubieram się tak od kilkunastu lat, nie miało to znaczenia. Jednak nie pozostaję obojętny na ten cały kontekst. Po prostu on istnieje ale nie odgrywa tak wielkiej roli. Nie ma to dużego znaczenia. Gdy rozejrzycie się po Łodzi- czerń jest bardzo tutaj popularna i to nie tylko na scenie punk. Techno kids chodzą na czarno, dzieci chodzą ubrane na czarno, młodzież dbająca o swój wygląd również. Wraca to falami w modzie i w stylistyce, nie zawężając tego tylko do tego miasta. Widać to w modzie na całym świecie. Nie to jest jednak najbardziej istotne. W moim zespole, moich wydawnictwach, całej szacie graficznej czerń jest po prostu najbardziej silna, najbardziej mocna, najbardziej nośna. Czerń nie jest bezpieczna. Zawsze miałem przed oczami coś takiego: Postaw się w sytuacji kiedy widzisz ubranego na czarno człowieka i masę pstrokatych, kolorowych ludzi. Kto jest wizualnie silniejszy? Ten kto jest ubrany na czarno. To oczywiste. Czerń jest silniejsza. Nie brzmi to zbyt racjonalnie lub jakoś wybitnie rezolutnie ale tak to właśnie czuję.

Kiedyś powiedziałeś, że nie uważasz się za człowieka duchowego. To jest równoznaczne z ateizmem?

Powiedzmy, że nie jest to ateizm. Jest to bardziej antyteizm. Wydaje mi się, że stwierdzenie, że jestem człowiekiem antyduchowym było dla mnie rodzajem schlag wort. Ale to niedokładnie się pokrywa z moim odczuwaniem. Istnienie osoby boskiej, tej sfery w życiu ludzi wokół, jest faktem. Abstrahując od tego czy bóg istnieje czy nie, istnieje w zbiorowej duchowości, w kulturze, w świadomości ludzi, w miejscach, nazywanych podświadomością. Nie jest kwestią czy bóg istnieje czy nie. Ja ze swoją ideą jestem przeciw. Jestem antyteistą, przez moje poczucie jednostkowości, moje poczucie indywidualności... Tak jak Max Stirner powiedział „moja prawda to jedyna prawda”, ten przeciwny klin jest skierowany przeciwko boskości, która miałaby mieć nacisk, miałaby być sprawczym impulsem w moim życiu, w dziejach, w rzeczywistości, w tym wszystkim co widzę. Moja butna natura każe mi niszczyć boga.

Twoja działalność twórcza wynika z intelektu czy też z emocji? Czy uważasz, że ten podział jest sztuczny?

Tak ten podział jest sztuczny. Ten podział jest przede wszystkim nieprawdziwy. Nie mogę oszukać mówiąc, że jest to tylko instynktowne. Przeczytałem w życiu kilka książek, obejrzałem kilka filmów. Nie byłem głuchy. Widziałem wiele rzeczy. Nie mogę nikogo zwodzić mówiąc, że jest to absolutne wyplucie mojej naturalności. Wszystko to jest konglomeratem tego co czuję, tego co przeżyłem. Oddziałuje na mnie wszystko. To co przeczytałem, to co widzę, to co dotyka mnie na co dzień. Nie widzę tu szczególnych podziałów, szczególnych rozgraniczeń. Staram się ich nie widzieć i nie odczuwać bo byłoby to bezsensowne analizować co wynikło z mojego jestestwa a co wziąłem od tego czy innego twórcy, myśliciela, autora itd. Te rzeczy się wiążą się ze sobą. A na takim poziomie na jakim się znajduję, nie mogę zdobyć się na to aby powiedzieć, że tu jestem tylko instynktem natomiast tam działa tylko mój intelekt. Nigdy nie zastanawiałem się nad tym podziałem. Nie ma to znaczenia. Znaczenie ma efekt, jak to na mnie działa, jak to działa i czy naprawdę jest to, to czego ja chcę. Staram się unikać tego świadomego ograniczania się. Znaczenie ma wyraz. Sukcesem jest to, że my osiągamy takie brzmienie, które ma w sobie to czego chcemy: dzikość, łącznie z totalnością, którą nam przypisują niektórzy. Chcę aby to dawało to satysfakcję mnie, mojemu zespołowi. Abyśmy mogli się wyrazić w jak najlepszy sposób. Chcę aby to co mój zespół wyraża, nie ograniczało się do tego, że ma to być jakaś intelektualna propozycja dla jakiejś określonej grupy ludzi, ani by miało to być skierowane tylko do tych, którzy chcą trząść głową na koncercie. Ma to być mocne, treściwe. Ma to mieć mięso, mózg, krew. Ma to mieć i myśl i pięść.

Konfrontowanie ludzi z ich ciemną stroną natury może doprowadzić człowieka do bardziej świadomego patrzenia na samego siebie czy też zupełnie coś innego się dzieje?

Dobrze dzieje się gdy wygląda to tak jak w twoim pytaniu. Ale nie mam złudzeń, taki odbiór jest dany pewnej niewielkiej grupie odbiorców, grupie ludzi, którzy są już a priori świadomi pewnych rzeczy. Gdy dzieje się tak jak mówisz, jest to już pewnego rodzaju sukces i cieszę się gdy tak jest. Uważam, że ludzie powinni być konfrontowani z tym widokiem po to aby nie byli spokojni, po to aby zakłócać ich samozadowolenie, poddawać pewnej dystorsji ich osiadłość. My stworzyliśmy coś zupełnie przeciwnego temu co postulował Henri Matisse, który chciał aby sztuka była jak wygodny fotel dla odbiorcy. My chcemy go dotykać, chcemy godzić w niego, chcemy działać w taki sposób aby człowiek, który spotyka JUDE był niepokojony. Gdy widzę jak oddziałuje scena punk, jak oddziałują treści śpiewane przez setki zespołów widzę, że tylko niektórym jest dany realny wpływ na ludzi, i aby ten wpływ był trwały. Widzimy te przemijające pokolenia punk kids, te przychodzące i odchodzące fale ludzi, którzy wydają się być neofitami tego nowego widzenia a potem o tym natychmiast zapominają. Nie widać ich. To jest powszechne wszędzie, nie tylko w Polsce. Zjadłem zęby na punk rocku. Jestem punkiem prawie dwadzieścia lat i nie wydaje mi się żebym to zmienił. Miałem do czynienia z wielką różnością postaw, form oddziaływania u szeregu zespołów, - jakimiś absolutnymi konwersjami, ideologicznymi zwrotami, zdradami ideałów przez samych rzeczników tych ideałów, najróżniejszymi mutacjami, najróżniejszymi ewolucjami…Dosyć trudno mi jest w tym momencie jasno stwierdzić czy punk rock jest w stanie zmieniać ludzi. Bardzo wiele rzeczy mówi mi, że nie, bardzo wiele rzeczy mówi mi, że tak- punk jest czymś wspaniałym. Dla mnie jest.

Gdzie odnajdujesz granicę między dobrem i złem, jeśli w ogóle istnieje? Czy w dzisiejszej rzeczywistości ta granica nie rozmyła się, czy może jak sądził Nietzsche odnalezienie jej równa się wyjściu poza dobro i zło?

Jestem przeciwko dualizmowi dobra i zła. W pewien sposób zgadzam się z postulatem Nietzschego i jego myślą, a z drugiej strony w dzisiejszej rzeczywistości, przede wszystkim w niezliczonej ilości jej interpretacjach dosyć trudno określić same granice czym jest ta rzeczywistość, a czym jest już interpretacja. Czasami widać także celową manipulację tymi pojęciami. Według mnie ten najbardziej podstawowy mianownik odbioru tej rzeczywistości istnieje, ale jest obecnie wyjątkowo trudny do uchwycenia. Poza tym kategorie dobra i zła to pojęcia, które służą tej manipulacji rzeczywistością. Setki różnych ideologii, setki różnych haseł mają ułatwić odbiór tego wszystkiego co widzisz. A właśnie one utrudniają ten odbiór zacierając wolną wizję która ma szanse być bliżej prawdziwej rzeczywistości.

Uważasz, że istnieje coś głębiej w człowieku i to jest kwestia indywidualnego całkowicie wyboru?

Ten całkowicie wolny wybór nie istnieje. Nikt nie jest w stanie go mieć do końca. Ludzie są w pewien sposób zaprogramowani. Istnieje cała genetyka która kieruje tobą bez twojego udziału. Kultura, która jest wokół wyraźnie nadaje tor twojemu życiu. Absolutną koniecznością jest świadomy udział w stosunku tych dwu podstawowych czynników. To obowiązek każdego. Gdyby tak nie było to nie bylibyśmy teraz tutaj. Nawiązując do kategorii stworzonych przez Nietzschego i wielu innych myślicieli, istnieją jednostki i istnieją masy. Istnieją miliony ludzi, którym nie jest znana ta przestrzeń. Strach przed tymi wyzwaniami popycha ludzi ku ideologiom, religiom. Bez tego nie potrafią żyć.

Człowiek pozostaje takim samym od dziesiątków tysięcy lat, dobrze znanym troglodytą i „jaskiniowcem epoki elektroniki łupanej”, czy dostrzegasz różnicę między zwierzęciem a człowiekiem, czy te określenia są tożsame?

Wulgarność rzeczywistości, która jest wokół, jej pospolitość i wszystkie negatywne rzeczy starają mi się udowodnić, że tej różnicy nie ma, że mieści się ona w paru błahostkach, które urastają w ustach niektórych do rangi wielkich rzeczy - mowa jest o duszy, o intelekcie, o pamięci itd. Patrząc na wszystko wokół, widzę że jest to dane bardzo niewielkiej liczbie ludzi. Są różne szkoły interpretacji tych faktów, chyba różne sposoby tej interpretacji mają swoją rację bytu. Dla mnie najważniejsze jest to co widzę sam. Dla mnie człowiek jest bardzo bliski temu jakim był setki czy tysiące lat temu. Kształt ciała homo erectus uległ jakimś modyfikacjom ale instynkty pozostały te same. Maskują się trochę w inny sposób. Człowiek to po prostu „nieowłosione zwierzę”, permanentnie starające się to zamaskować. Czy widzę samochody, czy samoloty, czy inne wytwory cywilizacji nie jest to w stanie zaprzeczyć temu, że człowiek jest zwierzęciem. Mimo tego animalizmu jest intruzem w rzeczywistości natury i ekosferze, jestem z tego gatunku, więc trudno mi odejść od tej prawdy. Jednak całym moim światem są wytwory tego człowieka a nie natury. Jest to być może zupełnie wypaczone spojrzenie ale dla mnie właśnie tak to wygląda.

Z czego wynika ujawniająca się w Twoich projektach graficznych i muzycznych obsesja człowieka podporządkowanego strukturom totalitarnym?

Nie tylko problem podporządkowania strukturom, instytucjom czy systemom. Najważniejszy jest sam motyw podporządkowania jednego człowieka drugiemu. Nawet podstawowych związkach między dwiema osobami, nie mówię już o większych związkach zrzeszających ludzi, organizacjach - istnieje fakt podporządkowania, dominacji i uległości. Utopią jest uniknięcie tego. Eliminacja. Oszustwem jest kiedy niektórzy próbują dać ludziom jakieś złudzenie, że istnieje szansa że może być inaczej. Kiedy widzę tych w cudzysłowie, wyzwolonych ludzi, to zastanawiam się co jest lepsze: czy próba oszukiwania siebie, że można żyć w ten sposób, czy zdanie sobie sprawy, że nie jest do uniknięcia tego typu forma współistnienia z innymi ludźmi. Świadomość i próba relacji z tą prawdą jest lepsza niż samo-oszukiwanie się tych wszystkich, którzy próbują udowodnić, że jest do stworzenia wspólnota ludzi równych. Nie chcę się podpierać naturą mówiąc, że wśród zwierząt także nie ma równości. Nie wiem czy jest to ciemna prawda, czy jest to smutne, czy jest to beznadziejne, ale jest to fakt. Można go drążyć, można go analizować, można go opisywać lecz trudno go oceniać. Powracając do sedna twojego pytania, nie jestem w stanie odpowiedzieć skąd bierze się ta obsesja. Żyję w miejscu w którym wciąż widać skutki takiej realności. Polska, nawet jeśli nie była krajem totalitarnym, to bardzo chciała nim być, a powszechna mentalność jest w tym głęboko zakorzeniona. Od kiedy sięgam pamięcią, od wczesnego dzieciństwa fascynowała i dotykała mnie wojna, czy to w postaci filmów czy wiadomości z dziennika. Mimo wszystko lata 70/80 to wciąż czas zimnej wojny. Pamiętam propagandę pokazującą pociski Pershing i Cruise. Wciąż bawiłem się z kolegami w wojnę, tak że zaczęli nazywać mnie „dzieckiem wojny”…

Jakie w Twoim mniemaniu istnieją dopuszczalne granice przemocy? Czy przemoc jest nieodłącznym zjawiskiem życia ludzkiego? Czy przemoc będzie zawsze istniała w człowieku?

Niejednokrotnie żałowałem, że nie użyłem przemocy w wielu sytuacjach. Próbując odpowiedzieć na pytanie o jej granice, zdaję sobie sprawę z tego, że granice przemocy nie są do uchwycenia. Każdego dnia stajesz przed wieloma sytuacjami które rzucają takie wyzwania. Bardzo trudno określić jest granice i kryteria przemocy, w jakim miejscu zaczyna się coś co jednoznacznie można określić tym mianem. Trudno ci jest powiedzieć czy potrafiłbyś zabić w obronie swojego ja, swojego ciała, życia. Żyjemy w rzeczywistości, która codziennie każe to reinterpretować, codziennie każe ci wciąż myśleć na ten temat. Jak byś się zachował, czy zrobiłbyś to w sposób bardziej ekstremalny, jakie konsekwencje byś poniósł. Stawianie sobie granic, pewnych dogmatów ogranicza cię w różnych sprawach. Nawiązując do tego co powiedziałem wcześniej, często żałowałem, że nie uderzyłem pierwszy. Nie jestem jednak zwolennikiem przemocy. Przemoc jest bardzo pyszna, deprawuje ludzi. Ludzie silni stają się narcyzami swojej przemocy, swojej siły, to nieuniknione. Kiedyś bycie punk w Polsce wiązało się bardzo z przemocą, jej używaniem. Musiałeś po prostu walczyć o jebany byt, aby nie zgnoili cię do końca ci wszyscy rodacy. Żyjemy w bardzo chorym kraju, wręcz patologicznym jeśli chodzi o przemoc. Porównawszy to ze wszystkimi miejscami w bliskim sąsiedztwie, jest to wyjątkowa sytuacja. Pojedź do Czech czy Niemiec i porównaj to. Moglibyśmy rozmawiać o tym bardzo długo. Odniesienie się do własnych przeżyć i własnej historii byłoby o wiele lepsze niż teoretyzowanie na ten temat. Nie chciałbym powracać do tak wielu bolesnych doświadczeń i pozostańmy przy tym co powiedziałem. To jest fakt i musisz sam sobie stworzyć jakąś odpowiedź i własny modus. Każdy z osobna musi odpowiedzieć sobie na to czy jest zdolny do przemocy i czy jest mu to potrzebne. To jest przeklęte -myśląc o przemocy, myślę przede wszystkim o Polsce, o ulicach mojego miasta, bardziej niż o tej całej grozie, która jest mi dana w telewizji.

W twoim przekonaniu brak kontroli nad internetem za zjawisko pozytywne?

Sama teza o braku kontroli nad internetem nie jest sprawdzona. Nie jest powiedziane i nie jest możliwe powiedzieć, że nie ma kontroli nad internetem. Istnieją bardzo duże znaki i bardzo duże obawy, że internet właśnie służy do kontroli. Komunikacja jest na pewno lepsza niż dawniej. Na pewno jest to narzędzie, które powinno być używane.

Uważasz, że zagrożenie ze strony hackerstwa jest rzeczywiste i czy popierasz tę ideę?

Trzeba sobie zdać sprawę na ile zagrożenie hackingiem jest skuteczne i na ile można naprawdę dotknąć ten system. Czy ten system jest strukturą wyglądającą jak Pentagon, otoczoną ze wszystkich stron murem, pewną zgeometryzowaną figurą, która nie znosi żadnego nieporządku? Czy jest on wielkim ściśle uporządkowanym, ustrukturyzowanym mechanizmem, z biednymi jednostkami, kółkami w tej mega strukturze? Nie, ten system nie jest wcale jakimś monolitem. System jest takim samym chaosem jak wszystko wokół. Tylko wyobrażenia tworzą wizję systemu jako jakiegoś monstrum. To tylko ludzie. W tym mega systemie istnieje walka kompetencji, walka o wpływy, rywalizacja, chaos, dezinformacja. Tak jak w filmie Cube. Przedstawiona sytuacja to jakby wielka metafora. W pewnym momencie współtwórca systemu kubów, który pochłonął już wiele istnień mówi: „gdzieś na górze nie ma porządku, nikt nie wie o co chodzi”. Ludzie, którzy chcą rządzić, zdaje im się, że czymś rządzą, jednak nikt z nich nie może powiedzieć jednoznacznie, że ma jakiś realny wpływ na szerszą skalę, że rządzi. A co z całą odpowiedzialnością? Czy jest tak jak w obserwacjach nazizmu autorstwa Hannah Arendt: przemoc systemu staje się bezimienna, dryfuje na jego powierzchni, jego okrucieństwo pochłania setki ofiar ale nigdy nie znajdziemy odpowiedzialnych? Nikt nie rozwikła teraz tego jak to wygląda w dzisiejszym świecie. Nie ma systemu, który jest jakimś kwadratem, piramidą: szczytem z podporządkowanymi sobie coraz większymi rzeszami przedmiotów i ludzi. Nie ma już wzoru robotnika i żołnierza walczącego i pracującego dla kraju ojczyzny partii sojuszu etc. Nawet nie wnikając w to zbyt głęboko, jasno widzisz że aktualnie następuje przemodelowanie odbioru i kształtowania całej kultury, całej rzeczywistości wręcz. Otaczają nas obrazy, przedstawienia, słowa, hasła całe struktury z którymi trzeba się ścierać i próbować układać sobie to widzenie i interpretacje. W sposób aby ta gówniana struktura, która sama jest chaosem, która sama jest ułomna nie podporządkowała sobie ciebie. W takim kraju jak Polska jest to bardzo łatwe. Żyjemy w burdelu. I tym bardziej konieczne jest uniezależnienie się od niego.

Na ile system kreuje człowieka a na ile człowiek system? Może się to sprzęga?

Oczywiście. Każdy system tworzą ludzie, system tworzą również jednostki, nie tylko bezimienne masy. Nie jest to jakaś nadprzyrodzona struktura, jakieś monstrum, moloch, który programuje ludzi. Oni mają na niego wpływ i on ma na nich wpływ. Dwoisty lub zupełnie wieloistny mechanizm albo symbioza. Totalne, perpetualne sprzężenie.

Znasz teorię Chomskego? Czy zetknąłeś się z tym, z penetrowaniem amerykańskich realiów przez niego? Jaki jest Twój stosunek do jego teorii?

Noam Chomsky jest tak jak wielu innych intelektualistów, ewoluuje, jest żywy i zmienny. Ma na swoim koncie bardzo dużo dobrych idei, pomysłów, artykułów, które były szpilkami wbijanymi w system i jego struktury, w manipulację, w funkcjonowanie mediów etc, w całe wielkie oszustwo. Ma też wiele nieudanych rzeczy jak, według mnie, obrona systemu Czerwonych Khmerów w Kambodży czy opowiadanie się za wolnością dla działań negacjonistów holocaustu. Jego działalność jest godna zainteresowania, jest w porządku, ale niektóre jej fazy każą mi myśleć o nim tak jak o wielu intelektualistach z Francji z okresu lat trzydziestych, czterdziestych, nawet pięćdziesiątych, którzy kwestionując rzeczywistość systemu zachodniego, jednocześnie gloryfikowali to co działo się na wschodzie. Byli ślepi na wszystkie zbrodnie komunistów. Weźmy casus Jeana Paula Sartre’a. Niemniej jednak ludzie tacy jak Noam Chomsky są potrzebni i są godni poparcia w swojej krytyce, w swoim demaskatorskim oddziaływaniu. Problemem jest tylko to aby ludzie tacy jak on mieli prawo do życia i do istnienia w wielu innych systemach, a tam tego nie mają. Świat Zachodu daje im to prawo i powinni oni dążyć do tego aby nie tylko demaskować cienie demokracji, demaskować złą stronę „żandarma USA”. Powinni pozwolić sobie na analizę sytuacji w Chinach, w krajach Ameryki Południowej w „postępowym trzecim świecie”. Zresztą trudno stwierdzić czy ta krytyka i te działania mają naprawdę skutek. Zauważam, że dzisiaj większe niż jakakolwiek krytyka oddziaływanie mają mechanizmy ekonomiczne. Polityka stała się taką dziedziną życia, która w przyszłości nie będzie miała już żadnego realnego wpływu. Będzie jak jakaś kolejna dziedzina kultury, jakaś dziedzina obyczajowości cywilizacji, która być może oddziałuje jakoś pośrednio na rzeczywistość ale można istnieć i funkcjonować bez jej udziału. W kulturze Polski, w świadomości społeczeństwa istnieje jednak jeszcze bardzo duży bagaż przekonania, że polityka naprawdę wpływa na rzeczywistość, że politycy w całym tym szajsie mają wpływ na to jak działają miasta, kraj, telewizja i cały ten bullshit. Coraz bardziej daje się zauważyć, że to nie tak.

Nie wiem czy słyszałeś taką wypowiedź Throbing Gristle na temat klonowania. Tam istnieje poparcie tej działalności w uznaniu, że badania nad atmosferą przyniosą coś takiego, że człowiek będzie w stanie wyzwolić samego siebie. Spotkałeś się?

Od samego początku TG mówili o sobie: genetyczni terroryści, kiedy nawet nikomu nie śniło się o klonowaniu zwierząt. Trudno mi się do tego odnieść, ponieważ te badania nie są jeszcze na takim poziomie aby możliwa była realna ocena ich właściwych skutków. W przyszłości być może, nie mogę tu jednak przezwyciężyć swojego sceptycyzmu. Mowa o wyzwoleniu człowieka od samego siebie, odradzaniu siebie to żałosne mrzonki. Czasami mogę się z nich śmiać. Nie uda się człowiekowi odejść od samego siebie.

Na okładce waszej kasety widnieje postać człowieka z kamienia. Czy ona symbolizuje człowieka jako istotę bezduszną, pozbawiona uczuć, bezwzględną a jednocześnie monumentalną, wielką?

Podoba mi się, że to wzbudza takie pytania. Nie jestem w stanie ci jednoznacznie odpowiedzieć, która z tych interpretacji jest lepsza. Motywy kamienia, motywy twardych ludzi o silnych rysach, rzeźbionych w granicie są mi bardzo bliskie, podobają mi się jako wizualna forma pewnej totalności. Człowiek jest istotą plugawą i wszystkie nowoczesne próby wyniesienia go na piedestał skończyły się ludobójstwem na szeroką skalę. Hitleryzm chciał stworzyć nowego człowieka czystej rasy, komunizm chciał stworzyć kolektywnego człowieka radzieckiego. Kolejne ideologie obiecywały, że stworzą człowieka naprawdę doskonałego. Cały szereg ideologii, które w rezultacie doprowadzały do obozów koncentracyjnych, do eugeniki, selekcji na rampie… Żałosna próba wyniesienia człowieka na wyżyny. Człowiek zawsze pozostanie tą pospolitą, śmierdzącą, małą kreaturą. Cokolwiek by nie mówiło, że jest wielki, wysoki, wzniosły, wszystkie te patetyczne hasła, człowiek pozostanie tym małym stworzeniem. Jedyne co ważne, to akcentować to oszustwo i demaskować postulaty wielkości i wyzwolenia, które w konsekwencji doprowadzają do czyszczenia. Nie ma czystych ludzi, czystej rzeczywistości, czystej rasy. Rzeczywistość sama oceniła efekty i idee wszystkich, którzy mówili o jakości człowieka i doskonaleniu się tego człowieka, o rewolucji, zmienieniu świata wokół. Po prostu godne pożałowania jest to, że człowiek cały czas wierzy w mrzonki, że może stać się doskonalszy, najgorsze jest to, że stara się udoskonalać także innych. Cały wiek dwudziesty, cała tzw. era nowoczesna była pełna ideologii, które mówiły człowiekowi, że jest w stanie naprawdę wznieść się na wyżyny, poprawić los swój i los innych. To jest cały czas jest celem mojego ataku. Nienawidzę tej idei. Gdy w naszych drukach pojawiają się pomniki, monumentalne przedstawienia... nie wiem czy jest to tylko naszą ironią. Przede wszystkim są to plastyczne zabiegi wypełniania wolnej przestrzeni, zwalczania pustki. Opracowuję grafikę i nie zawsze czynię to w sposób absolutnie świadomy…

Jesteś w stanie stwierdzić, że niektóre systemy bardziej pustoszą społeczeństwa a niektóre mniej.

Jedni mówią, że kultura masowa jest zwyradnia ludzi, czyni ich pustymi. Inni mówią, że system totalitarny czyni z ludzi automaty i podporządkowuje ich, robi z nich plastelinę. Nie jestem relatywistą. Miałem okazję poznać coś w rodzaju systemu totalitarnego, tak zwany „realny socjalizm”. Miałem okazję poznać też „dobrodziejstwa” tego tak zwanego systemu demokratycznego. Nie będę ukrywał, że kultura europejska ze swoim liberalizmem i demokratyzmem jest mi bliższa niż to co dotykało mnie przez lata, kiedy żyłem w tym kraju przed 89. Wolę jednak bezpieczeństwo. Poczucie rzeczywistości, w której moje „ja” ma jakieś znaczenie, nawet gdy jest to zupełnie względne. Zwłaszcza, że w tamtym systemie ludzie ulegali o wiele większemu zdeprawowaniu. Marne jednostki ludzkie, miernoty urastały wręcz do rangi panów życia i śmierci. Mechanizmy demokratyczne, mechanizmy tego gównianego systemu, w którym aktualnie żyjemy, uniemożliwiają lub czynią o wiele bardziej trudnymi tego typu aberracje. Wszystkie instytucje, prawa, postulaty deklaracji praw człowieka i obywatela, to wszystko co powstało po oświeceniu, rewolucji francuskiej, amerykańskiej... jesteś w stanie żyć tu we względnym bezpieczeństwie. Kiedy znajdujesz, że ulegam złudzeniom jedź, kurwa, do Chin albo zupełnie blisko, na przykład na Białoruś. Tam czujesz, że po prostu jakieś ludzkie gówno, jakiś urzędnik czy niski funkcjonariusz jest w stanie cię udupić. Lepiej jest mieć świadomość, że tutaj w Europie jesteś w stanie przeciwstawić się temu w jakiś sposób. Może jest to takie partykularne, bardzo, ograniczone spojrzenie, niemniej jednak wolę móc żyć w otoczeniu, w rzeczywistości, która nie zagraża bezpośrednio mnie ani mojej powierzchowności. Jednoznacznie mogę stwierdzić, że dla punks i innych ludzi o zawyżonej wrażliwości na przymus i kontrolę, życie w tej kulturze jest lepsze. Mdli mnie gdy ostatnio czytam w różnych pismach artykuły o dobrodziejstwach islamu dla kobiety, dla społeczeństwa i moralności, artykuły różnych żałosnych indywiduów z prawej strony sceny politycznej w Polsce. Chodzi mi o środowiska tej tzw. nowej prawicy, przepojonych swoją ewangelizacyjną misją neofitów Chrześcijaństwa. Nie wiem czy trafiają do was pisma związane z tymi ugrupowaniami, pierdoły typu Fronda, pisma typu Stańczyk i inne gówna. Obok jakichś wielce oświeconych artykułów na temat zła nowej post modernistycznej rzeczywistości, która gwałci tradycję i chrześcijański świat i doprowadza do zupełnego zwyrodnienia, mamy artykuły na temat jak dobry jest islam, jak pięknie jest w Iranie. Nigdy tam nie byłem. Oni też tam nie byli. Są dla mnie dupkami pisząc takie pierdoły. To instrumentalne. To są argumenty by lepiej móc krytykować to rzekome zwyrodnienie, które następuje tutaj, utratę dawnych wartości, laicyzację, relatywizm itd. Oni nie piszą tego nawet w imię obrony tych wartości, chcą jedynie atakować i krytykować swoich politycznych konkurentów. Nie mówię, że to co się dzieje wokół podoba mi się i że cała ta ponowoczesność jest mi bliska. Po prostu żyjemy w takich czasach, myślę, że zachodni świat tkwi już od dawna w upadku. Nie wiem co mogłoby nastąpić, ale rzeczywistość będzie szła w tym kierunku, wszelkie działania, idee, wielkie powroty, reewangelizacja, odnowy, próby oporu, ratowania tradycji nie mają szans. To od czego zaczęliśmy naszą rozmowę- słowo globalizm, które aktualnie jest na celowniku wszystkich ekstremalnych ugrupowań, wszystko to jest fakt. Nie widzę możliwości odwrotu. Przynajmniej dla tych ludzi, którzy używają dobrodziejstw cywilizacji. My mieszkający wśród ekranów komputerowych będziemy z pewnością na to skazani. Najważniejszą jest świadomość, rdzeń. Jebany hardcore. Jakaś własna interpretacja tej rzeczywistości, próba uchwycenia elementarnych jej składników w swoje ręce tak aby one naprawdę były pod naszą kontrolą. To my mamy być mistrzami kontroli naszego życia, naszej aktywności, naszej działalności. Nie należy ulegać złudzeniom co do walki z tym monstrum, wydaje się wciąż silne. W istocie gołym okiem widać jak samo gnije. Z kolei ludzie, którzy myślą o sobie jako zagrożeniu dla systemu, kiedy byliby prawdziwym zagrożeniem już by ich nie było. System natychmiast dałby sobie z nimi radę…

A może ma inteligentniejsze sposoby?

Kto powie mi, że Hollywood czy internet, czy masowa kultura, media nie są po prostu bezosobowym, nie mającym autorów, spiskiem przeciwko ludziom, który ma ich kontrolować, trzymać w ryzach, kształtując, ukierunkowując ich świadomość? To perpetum mobile napędza się w jakiś cudowny sposób. Gdy chcesz się ratować, jedną z najważniejszych rzeczy jest wiedza i podział. Do or die. Brzmi to może jak bełkot ale wszystkie te postulaty, o których już wspominałem są moimi własnymi i nie oczekuję na żaden odzew ani oddziaływanie. Tworzysz je każdego dnia na własną potrzebę i korzyść. Kiedy obserwuję antyglobalizacyjne demonstracje, niszczenie McDonalds i inne rytuały wszystkich antykapitalistycznych protestów nie mogę oprzeć się wrażeniu że ci wszyscy uliczni fighters to tylko inny McDonald, po prostu McProtest. Jebany świat. Nie pozostaje wiele miejsca. Nie widzę prawdziwego ratunku, można go szukać w tworzeniu własnych struktur, w tworzeniu czegoś absolutnie własnego- nasz „system” przeciwko ich systemowi, to ważniejsze niż podkładanie bomb…

Występujecie pod nazwą jude - czyli żyd, ma jakieś szczególne znaczenie?

I tak i nie. Tak samo jak punk. To jest jedno z wielu czteroliterowych słów, które czasami znaczą bardzo wiele, czasami są tylko napisem, hasłem, znakiem. Oczywiście, że ma znaczenie i wręcz nawet fakt, że o to pytasz, jest już pewnym znaczeniem, nadaniem temu słowu jakiegoś znaczenia. Ma to bardzo silne znaczenie, zwłaszcza w tej rzeczywistości, niejednokrotnie już o tym mówiłem, po co się powtarzać?

Jesteś w stanie tolerować jakąkolwiek postawę religijną, ale w sensie jakiegoś przeżycia duchowego? Czy uznajesz, że jest to aberracja umysłu ludzkiego?

Nie uważam, że byłaby to dokładnie aberracja, to sprawa wyboru. Ten wybór czasami jest trafny. Z drugiej strony, jak w całej naszej rozmowie, jawię się tutaj jako osoba pełna sprzeczności, pełna pewnych za, pewnych przeciw. Uważam, że tego typu postawa z pełną świadomością jest o wiele bardziej trafna, o wiele bardziej bliska życiu niż niewzruszony monolit prawd, postawa wiary w nadprzyrodzone, postawa jakiejś uległości. Jestem w stanie to tolerować, w pewnych przypadkach jestem w stanie nawet uznawać wiarę i religijność za fakt pozytywny. Jednak staram się być od tego jak najdalej. Nie ma jednej odpowiedzi. To co widzę wokół, te sposoby duchowości są w większości, jak najbardziej godne pogardy… Większość z nich to masowe systemy dla słabych ludzi, które utwierdzają ich wręcz w ich słabości. To fakty ale trudno jednoznacznie to ocenić określić te destruktywne dla ludzkiej woli i umysłu kulty. Wyrosłem w tej judeochrześcijańskiej kulturze i nawet gdybym bardzo bym się starał od niej odejść, przeciwstawić się, to począwszy od kalendarza, systemu dziesiętnego którego używam, mojego imienia... jestem z tym splątany.

Czy Twoim zdaniem ta wersja katolicyzmu, którą tutaj widzimy jest konsekwencją pierwotnej wersji chrześcijaństwa?

Chrześcijaństwo jest nazywane sektą, której się powiodło. Jakiś cykl doprowadził do tego co jest dzisiaj. Ale kiedy narodził się Chrystus, jak mówi historia, ludzi którzy byli potencjalnymi Chrystusami było wielu. Nie będę wielkim historiozofem mówiąc że zwycięstwo chrystianizmu to, być może, splot kilku przypadków, sprzężonych z większymi procesami na przestrzeni wieków. W dzisiejszej Polsce, kraju który mieni się bardzo chrześcijańskim - tutejszy katolicyzm nie jest w żaden sposób godny swojej dwutysięcznej wielkości. To co się widzi tutaj to bullshit. To po prostu płytka obyczajowość, pewien błahy obrządek. Kult, który jest pełen hipokryzji i głupoty, który nie ma w sobie nic z tej uniwersalności zachodniego Chrześcijaństwa. Lecz gdy spojrzymy na resztę świata - zdajemy sobie sprawę, to jest system, który ma ponad dwa tysiące lat. On gnije od środka, on upada.